Большая смена власти начинается с министров. Не все из них останутся в памяти страны. К ним и сейчас относятся по-разному. Реформаторы редко бывают популярны. Но таким, как Андрей Фурсенко, достаточно и того, что популярными становятся их идеи. О чем думает министр образования и науки, подводя итоги своей работы в правительстве, он рассказал главному редактору "Огонька":

— А что, собственно, помогает вам выдержать вал порой очень злой критики, который все эти годы катится на вас и ваши реформы?

— Я всегда очень серьезно продумываю то, что делаю. Все прорабатывается с большим количеством экспертов, с коллегами. Обязательно разговариваю с оппонентами и, если нужно, корректирую свою позицию. На самом деле, в медийном пространстве и при живом общении соотношение между негативным и позитивным восприятием того, что делается, очень различается. Я, честно говоря, не помню ни одной встречи с учителями или родителями, учеными или студентами — а у меня их было немало,— которая не закончилась бы достижением консенсуса или как минимум существенным сближением позиций. При этом считаю, что нельзя менять свою точку зрения только из-за того, что противоположная очень громко отстаивается. Реагировать стоит не на громкость, а на смысл.

— Со стороны хорошо видно, как последовательно и терпеливо вас и ваши реформы защищал Путин и на посту премьера, и на посту президента. Ваши недоброжелатели в ответ на это всегда утверждают, что когда-то в питерской молодости вы были соседями по кооперативу "Озеро". А Путин, как известно, своих не сдает.

— Я никогда не был соседом Владимира Владимировича Путина. Потому что кооператив "Озеро" в каком-то смысле миф. Мое участие в нем быстро прекратилось, потому что в силу житейских причин, никаким образом не связанных с соседями, семья приняла решение построить дачу в другом месте. Что касается положительного отношения ко мне Владимира Владимировича, об этом его надо спрашивать.

— Нет, конечно, это была не просто симпатия, а защита ЕГЭ, да и других реформ...

— Я Путину за это очень благодарен. И мне кажется, я ни разу не обманул его доверия.

— К слову, недавнее предвыборное выступление Путина по социальным вопросам в части образования довольно жесткое. У нас существует мощное и влиятельное ректорское лобби, ему заявляют и о финансовой ответственности ректора, и о необходимости декларирования доходов ректорами государственных вузов. С чем, на ваш взгляд, связана такая неожиданная позиция премьера?

— Почему он на это обратил внимание?

— Почему он на это пошел?

— Сегодня ответственность ректоров как людей, которым вверено образование, многократно растет. Если посмотреть, как обстоят дела в высшей школе сейчас, и как они обстояли семь-восемь лет назад, вы увидите очень серьезные изменения. В обществе есть реальный запрос на большую открытость того, что происходит в высшей школе, в том числе в связи с увеличением финансирования.

— Больше финансов — больше ответственности...

— Несравнимо больше! Когда все плохо, то у человека стоит вопрос: как выжить? Когда становится не так уж плохо, возникает огромное количество других вопросов. Есть очень большой запрос общества на справедливость. И ни один властный уровень не может игнорировать этот запрос. В том числе и о справедливом распределении зарплат.

Я, кстати говоря, считаю, что ректор может и должен получать большую зарплату. Вопрос только в том, что, во-первых, эта зарплата должна быть очень четко связана с тем, какую зарплату получают его сотрудники, и, во-вторых, должно быть абсолютно понятно, почему он получает такую зарплату. Поэтому я думаю, что важно декларирование доходов с одновременным отчетом о результативности. Это необходимо, в том числе и для того, чтобы вуз осознанно и последовательно поддерживал своего ректора.

Мы живем в очень сложное время, когда риск каких-то ошибок от действий меньше, чем риск бездействия. И для того, чтобы действовать, ректору необходимо иметь кредит доверия.

— Впервые сказано, что школы дифференцировались. Стало очевидным, старт в жизни у детей очень не равен, его определяют не способности ребенка, а родительские возможности.

— Скорее, сказано о том, что такой дифференциации не должно быть. И сегодня, впервые за всю историю нашей страны, в государственных образовательных стандартах прописаны не только требования к результатам обучения, но и к условиям получения знаний. Позитивность этого факта признают и наши оппоненты. Закрепление таких требований на законодательном уровне было очень непросто согласовать. Например, с нашими финансовыми органами. Потому что введение в стандарты условий обучения означает обязательства со стороны власти и государственной, и местной обеспечить эти условия.

Я не могу сказать, что по всей России все хорошо, но крики по поводу того, что все не так и ничего не меняется, стихают. Потому что ни один человек, который имеет непосредственное отношение к школе, сегодня уже не скажет, что за последние пять-шесть лет ситуация не изменилась в лучшую сторону. Вот я был на днях в Кургане. Обычная школа. И учителя, и родители, конечно, говорили мне: "Ремонт надо сделать". Еще что-то надо... Но на прямой вопрос: "Значит, как было, так все и осталось?" — ответили: "Андрей Александрович, зачем вы так? Небо и земля". То же самое сказал победитель последнего конкурса "Учитель года" Овчинников Алексей. Сельский, кстати, учитель.

На самом деле, мы продвигаемся вперед. Количество ребят, которые учатся в нормальных условиях, существенно увеличилось — за шесть лет с 20 до 80 процентов. Четыре года назад решили вопрос с интернетом в школах. В это никто не верил. Говорили: чушь, "распилят" деньги.

Сложнее другое. Мы можем сделать во всех школах теплые туалеты, можем провести интернет, поставить интерактивные доски. Но если не будет нормального учителя, дифференциация сохранится и будет усугубляться.

— Кто в вашем понимании нормальный учитель?

— Учитель, которому хочется учить детей. Который хочет, чтобы все его дети состоялись в жизни. Которому хватает желания и квалификации развиваться вместе с окружающим миром.

Сегодня профессия учителя в принципе становится вполне конкурентоспособной. Мы это видим по баллам ЕГЭ, которые показывают поступающие в педвузы. По снижению свободных педагогических вакансий — всего около 0,5 процента от общего количества ставок. В настоящее время попасть на работу учителем в Москве большая проблема. Конкурс. И уже не только в Москве.

— Многие родители, и я в том числе, об этом и не догадываются.

— Это происходит благодаря и повышению зарплат, и изменению условий работы. Сегодня все говорят, что от учителя зависит будущее. Для человека понимание, что он становится в обществе ключевой фигурой, многое значит. Это же драйв и даже некое мессианство.

— Мне кажется, что неожиданно реформы в образовании, ваша фигура уже делят людей на правых и левых. Одни с какой-то оголтелой критикой, воспоминаниями о прекрасной советской школе, другие чаще понимают и поддерживают...

— Я бы такую жесткую границу проводить не стал. Есть и левые, которые понимают, есть и правые, которые не поддерживают. Ведь если рассматривать ЕГЭ как некий центр притяжения самых разных мнений, к нему можно предъявить целый ряд претензий. Но, может быть, стоит не демонизировать этот экзамен, а рассматривать его как некий фильтр, способ объективной оценки, точно понимая, что это не единственный способ найти талантливых людей. Тогда сам по себе факт отделения оценки знаний от тех, кто учит и будет учить, большинством разумных людей поддерживается. При этом есть широкое согласие в том, что ЕГЭ создал социальный лифт, благодаря которому открылись уникальные возможности получения качественного образования для ребят из самых дальних уголков страны, независимо от достатка и социального положения их семей.

Но одновременно имеет место и иной аспект проблемы ЕГЭ. Любые жесткие правила, которые невозможно обойти, очень сложно воспринимаются нашим обществом. Общество не верит в абсолютно честное выполнение этих правил всеми. А коли так, то хочется оставить определенную систему лазеек и обходов для себя. Парадокс: жесткость системы становится не ее плюсом, а ее минусом. Невозможность обойти правила рассматривается как опасность, а не как благо.

— То, что вы рассказываете о ситуации с ЕГЭ, это психология наша, отечественная. Очень узнаваемая. Но и при всей жесткости у ЕГЭ каждый год возникают проблемы.

— Нарушения при ЕГЭ очень легко оценить. Есть статистика. Их, по нашим оценкам, где-то несколько тысяч на всю страну. До введения ЕГЭ недостоверных отметок были даже не десятки тысяч, а больше. Школьным отметкам не доверял никто, и при приеме в вузы масштабы неправомерных решений были внушительны...Но, несмотря на огромную разницу, раньше все было скрыто, а сейчас на виду.

— Это проблема всей отрасли. Она вообще оголена для частных и общественных оценок.

— Раньше она была гораздо менее прозрачна. До того как появился тот же самый госэкзамен, до того как появились стандарты, до того как появилось нормативное подушевое финансирование. В чем разница между нормативом и сметой, то есть тем, что было раньше? В смете все просто. Вот вам 3 рубля и ни в чем себе не отказывайте. А когда есть норматив, можно четко сказать: вот за эти деньги вы должны сделать это, это и это. А потом спросить за проделанную работу. Нормативы гораздо более четкие, они адресные, и за них уже отвечают директор школы и учитель, с одной стороны, и власть — с другой. Есть о чем говорить.

— Возвращаясь к статье Путина. Наконец-то мы, кажется, уходим от стипендий всем понемножку.

— Уже в прошлом году дополнительные деньги, выделенные на повышение стипендий, впервые не были размазаны ровным слоем на всех. Мы специально увеличили не минимальный порог академической стипендии, а стипендиальный фонд. Решение о том, какие студенты заслуживают повышенные стипендии, принимал каждый вуз самостоятельно. И ректораты, и студенческие советы включились в этот процесс. Причем сделали это достаточно эффективно.

Нас же всегда пугают, что если мы устроим дифференциацию, будет революция, будет борьба, будут злоупотребления. Так же нас пугали, что выдача грантов лучшим учителям всех перессорит, все друг друга возненавидят... Это неправда. Главное, чтобы правила были понятны и процедуры были прозрачны. Как только мы выполняем эти два условия, любая дифференциация становится не минусом, а плюсом.

— С одной стороны, говорится, что четверть денег на высшее образование неэффективно используется. Молодежь получает профессии, которые ей не потребуются. С другой стороны, почти всеобщее высшее образование расценивается как наше большое достижение. А вы-то как оцениваете?

— Сегодня на первое место среди ценностей нашего бытия выступает востребованность человека. Это востребованность и со стороны экономики, и со стороны социума. А третье — это самовостребованность: человек должен жить в мире с самим собой. Считаю, что невостребованность реально стала одним из главных факторов социальной напряженности. Да, человек, получая высшее образование, удовлетворяет свою потребность в статусности. Но когда он вдруг понимает, что за этим статусом ничего не стоит, он чувствует себя обманутым. Люди вообще не склонны винить себя, проще обвинить в беде систему, власть. Отчасти, справедливо.

Поэтому я считаю, что противоречий в этих словах нет. С одной стороны, поскольку есть запрос общества, мы должны дать возможность человеку получить тот статус, который он хочет. С другой стороны, мы должны делать так, чтобы этот запрос был удовлетворен не только во время получения образования, но и после него.

— В Америке, в отличие от России, длинная линейка образования. Можно до старости учиться, получая все новые знания и навыки.

— Научить человека учиться — это самая главная задача нашего образования. И еще сделать так, чтобы человек получал от этого удовольствие.

— Вы провели итоговую коллегию министерства, но и до этого заявляли, что считаете свой срок на этом посту последним. Если бы, как когда-то Ельцин Путину, в одну фразу предстояло дать наказ следующему министру образования, что бы вы ему сказали?

— Берегите людей: от самых маленьких до самых взрослых. И второе: не надо бояться перемен. Перемены — это потрясающий потенциал возможностей. Изменения не должны пугать. В них есть очень много хорошего.

Другая статья посвященная прощанию Фурсенко со своими подчиненными здесь: http://www.mk.ru/social/article/2012/02/20/673440-fursenko-ne-vidit-sebya-na-postu-ministra-obrazovaniya-i-nauki.html